 |
 |
HOZZÁSZÓLÁSOK
|
| • Beszéljünk róla! Bármiről kötetlenül, nincs on és off téma! |
Hozzászóláshoz kérjük lépj be!
moderálási alapelvek |
|
|
| Deansdale |
2008.07.06. 09:26 [#1595] |
Munkáról:
Losoncz Ibolya (megtévesztően magyar létére ausztrál állami hivatalnokként :) felmérést végzett, hogy a dolgozó nők hogy érzik magukat.
A legtöbben (21%) jelentős feszültséget éreznek munka és család között, de "kibírják".
A következő csoport (19%) az, amelyik elégedett a munkájával és a családi életével is; nem meglepő módon ezeknek a nőknek a legalacsonyabb a munkával töltött óraszáma.
17% aggódik a gyermekei miatt a munkában, és úgy érzi, a munka mellett nem marad elegendő energiája a családra.
16% elfogadhatóan kezelte a napi teendőket, de erősen elutasította a kijelentést, miszerint a munkavállalás jobb szülővé tenné őt.
15% küszködik a munkával, ezek rendszerint elváltak vagy egyedülálló anyák, és MAGASAN KÉPZETTEK.
A maradék 13% küszködik, de leszarja :)
A Losoncz által levont tanulságok közül egy sor: A két legtöbb feszültséget érző csoport az a kettő, amelyik a legtöbbet dolgozza munkahelyen.
A saját magam által levont tanulság, hogy a nők ötöde sem elégedett a munkájával, és azok is azok, akik a legkevesebbet dolgozzák! Ez önmagában egy olyan tény, amiről könyveket lehetne megtölteni. Érdemes lenne a feministáknak is komolyan elgondolkodni rajta.
Most két lehetőség van: vagy tovább növeljük a terheteket a dolgozó (adózó) embereken, hogy hatalmas pénzösszegeket fordíthassunk a "szegény dolgozó anyák" helyzetének javítására, vagy beismerjük, hogy talán mégsem volt olyan jó ötlet minden nőt belökni (akár akarata ellenére) a munkaerőpiacra, és szétrombolni a családokat. (Ugye egyértelműen látszik, hogy hiába az iskolázottság, a karrier, az "önmegvalósítás" varázsszava, hiába a lehetőség az egyedülálló anyaságra, azért az a csoport, amelyiknek a legszarabb a közérzete, mégiscsak az egyedülálló dolgozó anyák.)
ui. Néhány kommentjéből egyértelműen látszik, hogy Losoncz Ibolya feminista beállítottságú hölgy, szóval nem akarok olyan kommenteket látni, hogy ez egy hímsoviniszta kutatás :]
http://www.news.com.au/story/0,23599,23973365-1702,00.html?from=public_rss |
| |
|
|
| Deansdale |
2008.07.06. 08:38 [#1594] |
"tisztában vagyok a lélekölő robot és a valóban önmegvalósításra teret adó kreatív/produktív munka különbséggel"
Oké, de akkor nem értem miért beszéltél úgy a munkáról, mintha az szükségképpen az önmegvalósítás egyetlen és/vagy pozitív módja lenne.
"Tisztában vagyok azzal, hogy a mindkét nemű emberek nagy része utálja a munkáját"
Oké, de akkor nem értem miért mondogatod folyton, hogy a munka a férfiak számára valami "privilégium".
És miért erőlteted, hogy rövidítsék le a GYES-t, vagy hogy a nők igenis menjenek dolgozni? Elhiszem, hogy te élvezed a munkád, és ezért te nem akarnál évekig GYES-en ülni, de nem látod a rosszabb helyzetben lévő nőket? Miért akarnád őket törvényileg szivatni?
"ennek oka általában vagy az, hogy nem talált rá arra, mi igazán érdekelné"
Ez viszont butaság :) Az ok valójában az, hogy
1. a jó munkahelyek száma alacsony. Sz*r munka van bőven. Akinek nem jut légkondis iroda nethozzáféréssel, az kénytelen ráfanyalodni valami "alantasabbra"
2. nem mindenki középosztálybeli fehér nő - vagyis vannak sanyarúbb sorsú emberek, akiknek lehetőségük sincs jó munkát (vagy azt biztosító iskolázottságot) szerezni
Egy takarítónő nem azért takarít, mert "nem találta meg amit szeretne csinálni".
"1. a nők csak a napot akarják lopni"
Nem minden nő, nyilván.
De azért megfigyelheted a tendenciát, hogy ha egy nő arról beszél, hogy szeretne karriert, akkor az mindig kizárólag valami irodai ülőmunkát jelent. Netkapcsolattal :)
Nyilván az sem mind naplopás, de azért te sem fogod tudni megsajnáltatni velem a menedzsereket és a hasonló túlfizetett meetingidiótákat.
"2. azt se akard velem elhitetni, hogy amit a nők a akarnak,a férfiak sem élvezik"
Ahogy te is mondtad, az emberek nagy része utálja a munkáját. Most mégis megint úgy fogalmazol, mintha minden férfi élvezné. Nem látsz valami ellentmondást?
Azért lobbiztok, hogy olyan munkátok legyen, amilyen a férfiak 95%-ának SINCS, és közben arról beszéltek, hogy a férfiak elnyomnak titeket és kisajátítják a karrierpiacot. Newsflash: a férfiak nem a nők elől "csaklizzák el" a jó állásokat, hanem más pasik elől is, tehát a férfiakat kollektíve elítélni kissé furcsa gondolat.
Továbbá hadd hozzam tudomásodra, hogy a magas nyereség általában magas kockázattal jár, és a történelem folyamán mindigis a férfiak voltak hajlandóak több kockázatot vállalni, tehát nem véletlen, hogy ők jutottak nagyobb vagyonokhoz. Ez a jelenlegi társadalmakra is áll. Igaz, hogy a csúcson több a férfi, de a társadalom legalján is, hiszen a férfiak több kockázatot vállalnak, és ez a több siker mellett több bukást is jelent. A nők jobban tömörülnek középen (ez egyébként sokféle különböző területen megfigyelhető jelenség), de a karrierek "átlaga" azonos. Amit ti az affirmative action-nel el akartok érni, az az, hogy a női karrierek átlaga a férfiak fölé emelkedjen, és hogy a nők kockázatmentesen jussanak magas pozíciókhoz, aminek eredményeképpen a férfiak közt még többen szorulnának a társadalom aljára.
Nem kell elhinned, amit mondok, de azért elgondolkodhatsz rajta.
"kész csoda- a Te hatásodra sem változott"
Én nem csodálkozom, hiszen semmilyen ÉRDEKED nem fűződik ahhoz, hogy ne légy feminista. Anyagilag jobban jársz úgy, és lelki támogatást is többet kapsz (tartozol valahová, mint egy vallási közösség), szóval nem hibáztatlak, hogy foggal-körömmel ragaszkodsz a nézeteidhez, akkor is ha azok ellentmondanak a valóságnak. Ha valaki képes ragaszkodni a szcientológiához, miért ne lehetne a feminizmushoz...?
"A nők elnyomását illetően nem hazudok, Te hazudsz, amikor azt akarod állítani, hogy ilyesmi nem történt meg."
Nagyjából a No-Ma'am blog gazdájával értek egyet: a nők szexuális "elnyomásán" (ami a házastársi hűséget jelenti) kívül semmilyen olyan elnyomás nem létezett a múltban, ami a nők hátrányát és egyben a férfiak előnyét jelentette volna. Az a probléma a feminista történelmi nézetekkel, hogy mindig csak a kép felét látják. Mindig arra hivatkoztok, hogy a nőknek nehéz volt, azt meg tőből lesz*rjátok, hogy ugyanakkor a férfiaknak MINDIG sokkal nehezebb volt. Ha azt mondod, hogy egy nő nem tanulhatott, nem teszed hozzá, hogy a férfiak 95%-a sem, vagy legfeljebb kovácsinasként, ami egy életen át tartó kemény fizikai robotot jelentett, ami nem hiszem hogy egy nőnek a boldogságot jelentette volna. Ha azt mondod, hogy a nőknek nem volt választójoga, nem teszed hozzá, hogy a férfiak 95%-ának sem. Sok országban egyszerre kaptak választójogot férfiak és nők, más országokban a földtulajdonos nőknek hamarabb volt választójoga mint az egyszerű férfiaknak. Nem tudom látod-e a mintát...?
"sok férfi jóhogy nem "gyűlöli", nem kritizálja és pláne nem próbálja meg "felébreszteni" az önmagukat áldozatszerepbe taszító nőket"
Ez kissé rosszhiszemű elképzelés. A férfiak 99%-a SEMMILYEN megfontolásból nem utálja "a nőket". Sokkal több a férfigyűlölő nő, mint a nőgyűlölő férfi, erre mérget vehetsz.
Az más tészta, hogy egyes EMBEREK nem kedvelik azokat, akik antiszociális viselkedést tanúsítanak velük szemben, és sok férfi szembesül manapság azzal, hogy a genderfeminista nők kiállhatatlanul viselkednek. Ha egy férfi kinyitja az ajtót egy nő előtt, erre az leordítja a haját, hogy soviniszta, szerintem azok után az a férfi teljes joggal utálja a feminista nőket.
De hadd szögezzem le mégegyszer: a Dvorkin és tsai fejében élő elképzelés, hogy a férfiak "alapból" nőgyűlölők lennének, elképesztő baromság, mondhatni hitleri méretű jellemdefekt Dvorkin és tsai részéről.
A férfiak azokat a nőket SEM (ismétlem: SEM) nézik le vagy utálják, akiket a genderfeministál igen.
("önmagukat áldozatszerepbe taszító nőket" - nem tűnik ez neked egy kicsit erőltetettnek és lenézőnek? Mi jogon mondod, hogy jobban tudod mi a jó nekik, mint ők maguk?)
"a gyerek az övé is"
A gyerek akkor az "övé", ha részt vesz a nevelésében. Ellenkező esetben - ahogy a feminista retorika 99%-a is szól - a gyerek az anyáé. És ha a gyerek az övé, miért nem tudja érte viselni a felelősséget, főleg azt tekintetbe véve, hogy nők mostanában annyira függetlenek, empowered-ek, önállóak, erősek, és még mondhatnék féltucatnyi feminista szlogent. Ha egy nő annyira büszke az önállóságára, hogyhogy egy férfi pénzéért könyörög vagy követelőzik?!
"az egyedülálló anya (...) csak küszködve tudja nevelni"
Volt régebben erre a problémára egy frappáns megoldás, családnak nevezték, de 40 éves kitartó munkával sikerült szétverni.
Ha egy nő egyedül él, és továbbra is úgy szeretne, ne vállaljon gyereket!
Kíváncsi vagyok hogy állna a szátok széle, ha mondjuk egy gyerek születése után automatikusan az apához kerülne a gyerek, és a nőknek kéne tartásdíjat fizetni :) Most fordítva van a helyzet, és elhiszem hogy ez nektek kényelmes, de igazságosnak speciel nem mondanám.
"Engem nem nyom el senki. De egyrészt, ez nem volt mindig így"
A múlt héten elnyomott valaki?
"miért van az, hogy a nőknek harcolniuk kell azért, ami a férfiaknak természetes?"
Neked harcolnod kellett azért, hogy ne nyomjon el valaki? Szerintem ha békén elültél volna a popódon, és most egy átlagos cégnél lennél átlagos munkaerő 0 tudással a feminizmusról, akkor sem nyomna el senki.
Üres ablakkeretekbe dobáljátok a féltéglákat.
Mellesleg ha az egész feminizmus úgy ahogy van nem létezett volna, most a legnagyobb problémád az lenne, hogy mit csinálj a rengeteg szabadidőddel. A szavazójogod - és az egyéb régi vesszőparipáitok - úgyis rég megvolna, a fogamzásgátló feltalálásához nem kellett a feminizmus, stb. Legfeljebb annyi gondod lehetne, hogy váláskor nem kapnád meg automatikusan a házat és a gyerekeket a férjed fizetésének felével, meg mondjuk a (leendő) fiaid nem szívnának az oktatásban a nőközpontúság miatt. Annyit önmegvalósíthatnál, amennyit nem szégyellsz :)
"hogy különféle ideológiák ne akarják őket korlátozni."
A világ tele van ideológiákkal, csak nem tudom miért veszed ezt személyes sértésnek. A férfiakat is pontosan ugyanannyi (tév)hit, ideológia vagy elképzelés korlátozza, mint a nőket, csak a férfiak talán hajlamosabbak ezt lesz*rni.
Hogy mondjak egy példát, a te korábbi HSZ-edet használva:
"A férfiakat semmi nem akadályozza meg az önmegvalósításban"
Ez a nézeted arra épül, hogy a férfiak esetében az önmegvalósítás EGYENLŐ a karrierrel. Másféle önmegvalósítást el sem tudsz képzelni, főleg nem férfiakkal kapcsolatban. Ha egy férfi (államilag fizetett) családapaként szeretne önmegvalósulni egy dolgozó nő mellett, nem csak a társadalom nagy része ítélné el, de úgy tippelem, még a feministák 90%-a is lenézné.
[Arról nem is beszélve, hogy manapság egy férfi például hiába akarna óvóbácsi lenni, de már általános iskolában is igencsak jelentős hátrányokkal indul, hála a (feministák által is gerjesztett) alaptalan gyerekmolesztálási pániknak. Pedig azt igazán nem mondhatod, hogy egy férfinál elképzelhetetlen, hogy abban lelne örömet, ha tizenéves gyermekeket oktathatna a suliban.] |
| | Előzmény: [#1593 | subculturalgirl | 2008.07.05. 17:20] |
|
|
| subculturalgirl |
2008.07.05. 17:20 [#1593] |
Deansdale drága, tisztában vagyok a lélekölő robot és a valóban önmegvalósításra teret adó kreatív/produktív munka, valamint a naplopás közti különbséggel. A naplopásra nem vágyom - és ezt szerintem bárki osztja velem, aki úgy érzi, van egy terület, ami kifejezetten érdekli, és ha abban dolgozhat, az kiteljesíti. Ami a lélekölő munkát illeti, köszönöm, volt benne részem.
Tisztában vagyok azzal, hogy a mindkét nemű emberek nagy része utálja a munkáját -ennek oka általában vagy az, hogy nem talált rá arra, mi igazán érdekelné, így akármi is a munka, a háta közepére sem kívánja, menne inkább haza; vagy, és ez talán a rosszabb, tudja, mi érdekelné, de nincs lehetősége azon a területen dolgozni, még ha a képzettége meg is van hozzá, ezért joggal utálja az "alantasabb" munkát, főleg ha még kicsinyes kollégák, lekezelő főnökök stb. is színesítik a képet.
De ez alapján NE akard velem elhitetni, hogy 1. a nők csak a napot karaják lopni "önmegvalósítás" címen, a könnyebb végét megfogni a dolgoknak mondjuk az otthon mosogatás-pelenkázás helyett, 2. azt se akard velem elhitetni, hogy amit a nők a akarnak,a férfiak sem élvezik (ez a "ne igyál alkoholt, gyermekem, az nagyon rossz" már leírt esete)
Kirekesztés, genderfeminizmus vs. radikalizmus témában ismered a véleményemet, ami - kész csoda- a Te hatásodra sem változott.
A nők elnyomását illetően nem hazudok, Te hazudsz, amikor azt akarod állítani, hogy ilyesmi nem történt meg.
"Egyébként azt kell mondjam, a feministák a leginkább nőgyűlölők, ugyanis olthatatlan lánggal utálják azokat a nőket, akik nem feministák. Lásd prostik, pornósok, hagyományos családanyák, stb. A férfiaknak mindezen nőkkel semmi baja nincs, ti meg lenézitek, ócsároljátok és törvényileg zaklatnátok őket ahol csak lehet."
Hsz-od e része egyenesen vicces - sok férfi jóhogy nem "gyűlöli", nem kritizálja és pláne nem próbálja meg "felébreszteni" az önmagukat áldozatszerepbe taszító nőket (az esetek TÖBBSÉGÉBEN erről van szó), mert érdekeikkel az ellentétes lenne.
Az apajogokról már korábban leírtam a véleményemet, nem értek egyet azzal, hogy egy apa, ha akar (de sok nem is akar), ne vehessen részt a gyereke életében - ésszerű mértékű tartásdíjat viszont fizetni kell, mert a gyerek az övé is, és az egyedülállóm anya, aki a férfiaknál ált. jóval kevesebbet keres, egyedül csak küszködve tudja nevelni.
Engem nem nyom el senki. De egyrészt, ez nem volt mindig így, én se a jelenlegi öntudatom birtokában születtem, és nem ingyen kaptam; másrészt, miért van az, hogy a nőknek harcolniuk kell azért, ami a férfiaknak természetes? (Pl. hoyg különféle ideológiák ne akarják őket korlátozni.) |
| | Előzmény: [#1581 | Deansdale | 2008.07.04. 13:02] |
|
|
| Deansdale |
2008.07.05. 09:19 [#1592] |
Cserébe kapsz egy linket a Title IX-ról :)
Az Arizona State University megszűnteti férfi tenisz- és úszó csapatát, hála a Title IX-nak. Az úszó csapatból korábban 4 olimpiai bajnok is kikerült, de sebaj. A birkózócsapatot is csak a közfelháborodás mentette meg.
http://article.nationalreview.com/?q=ZmUyZTIzM2VhYmY5MjUwOGMwN2JiNTg1M2IzNmIyOTA=
"With the current enforcement measures for Title IX, the easiest way for schools to demonstrate compliance is to cut teams to achieve a politically-correct gender balance. The cuts at Arizona State are simply the latest in a long, unfortunate history of program cuts. " |
| |
|
|
| Deansdale |
2008.07.05. 09:14 [#1591] |
re 1. A néhány HSZ-el lejjebb idézett sorokból véltem arra következtetni, hogy Babarczy erős "liberális" attitűdök mentén mozog. Ha a tőle idézett sorok nem jellemzőek rá, akkor persze tévedhettem a megítélésben.
Hamut szórok hajamba és megtépkedem ruháimat, mert sok más emberrel szemben én akár még azt is képes vagyok besimerni, ha tévedek :)))
Köszönöm, hogy felvilágosítottál. |
| | Előzmény: [#1590 | pankhurst | 2008.07.05. 08:55] |
|
|
| pankhurst |
2008.07.05. 08:55 [#1590] |
Deansdale:
0. Babarczy munkásságát van szerencsém ismerni. Nem kedvelem sem őt magát, sem az írásait. Ez az írás is gyenge, stílusa is, tartalma is (szerintem)
1. "Babarczy is tudja (csak nehezebb lenne nyíltan besimerni, mint évezni hogy nácizhat/hímsovinisztázhat),"
Keress nekem az elmúlt öt évből egyetlen Babarczy-írást, ahol nácizott vagy hímsovinisztázott.
Ellenben én tudok mutatni olyat, ahol a feminizmussal kapcsolatos fenntartásait fejezi ki, ill. a pol.elit nácizása és nevetséges anti-antiszemitizmusa ellen érvel
2. "Hogy Babarczy is ilyen megélhetési rasszistázó, vagy csak elhülyítették a liberális maszlaggal, ... A szándékait nem ismerem, de amit csinál, az mindenképpen káros."
az írás gondolatmenete vázlatosan:
a, “úgyse számít, hogy én mit gondolok..."-mondják Babarczy diákjai
Már hogyne számítana! - mondom -, ti vagytok az ország! –így B.
b, B: Sosem voltam a közvetlen demokrácia hive
DE
c, B: “a magyar politikai elit súlyosan cserbenhagyta az ország népét.
"Az ország …jobb, nagylelkűbb, megértőbb, toleránsabb, mint amilyennek a politika mutatja,"
Erre példa szerinte a kaposvári rendezvény, ahol “az ellenséges, elidegenedett emberek konstruktív csapatokká verődtek össze, és egyre újabb és újabb konstruktív javaslatokkal álltak elő.”
itt valóban van némi balliberális maszlag, de: hol van megélhetési rasszistázás?
|
| |
|
|
| Deansdale |
2008.07.05. 08:28 [#1589] |
Na, hogy legyen valami "izgalmas" is:
Egy ember gyermekpornót készített, saját főszereplésével. A bíróság az ítéletét letöltendőről felfüggesztettre módosította. Sőt, arról folynak a tárgyalások, hogy levegyék a szexuális bűncselekményeket elkövetők listájáról, mert szeretne sérült gyermekekkel foglalkozni.
Nem furcsa?
Nem felháborító?
Próbáljuk meg kitalálni az elkövető nemét.
Próbáljuk meg elképzelni, mi lenne fordított nemi felállás esetén.
"In December 2007, Clarke was found guilty of producing child pornography - a DVD in which she has sex with two 14-year-old girls while saying "I feel like a child molester"."
http://www.news.com.au/dailytelegraph/story/0,22049,23969046-5007132,00.html |
| |
|
|
| Deansdale |
2008.07.05. 07:40 [#1588] |
Bár errefelé nem nagyon szoktam hozzászólni ehhez a témához, de ha már felhoztad, kijavítanám Babarczy kisebb csúsztatásait :)
1. A cigányozás sosem a diplomás cigányok ellen szólt. Aki diplomás ciágnyokra hivatkozik, el van rugaszkova a valóságtól. Menjen le egy borsodi faluba, és keressen egy diplomás cigányt. Garantálom, hogy megkéselik és megerőszakolják, mielőtt az elsőt meglelné. Aki "cigányozik", nem _minden_ cigány ellen emeli fel a szavát, csak a bűnöző és a rasszista cigányok ellen.
2. A segélyesekkel sem az a baj, hogy van amelyik idős, és nem talál munkát. Babarczy is tudja (csak nehezebb lenne nyíltan besimerni, mint évezni hogy nácizhat/hímsovinisztázhat), hogy a segélyen élők legalább 90%-a sz*rik a munkára. Esze ágában sem lenne dolgozni, és erre nyíltan büszke is. Nem "a segélyezettekkel" van a baj, hanem az ingyenélőkkel.
Pontosan az a baja a magyar közéletnek, hogy ilyen megmondóemberek keverik a sz*rt. Félremagyaráznak dolgokat, terelnek, csúsztatnak, maszatolnak. Lehetetlenné teszik a dolgok tisztázását és rendezését, megakasztják a probléma megoldását már ott, hogy nem engedik megfogalmazni sem. Nyelvtani és retorikai akadályokat gördítenek egy olyan probléma megoldása elé, ami lassan már véráldozatokkal fenyegeti a magyar társadalmat.
Nem vagyok benne biztos (hogy finoman fogalmazzak), hogy ezt nem direkt és tudatosan csinálják. Vannak akiknek akkor is a rasszistázás áll érdekében, ha a helyzet egyébként vérontásba torkollik.
Hogy Babarczy is ilyen megélhetési rasszistázó, vagy csak elhülyítették a liberális maszlaggal, azt ennyiből nem tudom megítélni, ezért nem is akarok nagyon vádaskodni ellene. A szándékait nem ismerem, de amit csinál, az mindenképpen káros. |
| | Előzmény: [#1586 | Agi53 | 2008.07.05. 07:06] |
|
|
| Deansdale |
2008.07.05. 07:30 [#1587] |
"a nok szepen megvalasztjak aki democrata"
Pontosabban is fogalmazhatnál: a feministák megválasztják, aki feminista.
Obama vagy Hillary annyira "demokrata", mint a hátsó felem.
Hillary nem azért volt szimpatikus neked, vagy a szisztáknak, mert "demokrata", hanem mert nő.
Obama sem azért szimpi, mert "demokrata", hanem mert feminista, és máris beígért a szisztáknak egy rakás további kedvezményt, ha az eddigiek nem lennének elég.
"Mindig a regi benyomasokra tamaszkodni es soha nem valtozni az egy elkovesult agyra mutat."
Régebben ezt tisztességnek, következetességnek nevezték. Ezek a vádak persze titeket nem érhetnek :)
Összetéveszted az ember morális értékrendjének fejlődését a szemérmetlen opportunizmussal. |
| | Előzmény: [#1584 | emese | 2008.07.04. 19:49] |
|
|
| Agi53 |
2008.07.05. 07:06 [#1586] |
Felszabadulásom ünnepe
kentaurbeszéd
Népszabadság • Babarczy Eszter • 2008. július 5.
http://nol.hu/cikk/497896/
" A kaposvári Állampolgári Tanácskozáson és a Deliberatív Közvélemény-kutatáson emberek ültek emberekkel, és moderálni se nagyon kellett, mert kinek jutna eszébe cigányozni, ha mellette egy kétdiplomás cigány nő ül, és meséli, hogy melyik egyetemre szeretné küldeni a fiát? Kinek jutna eszébe fújni a segélyezettekre, ha ül a körben munka nélküli asszony is, aki elmeséli, hogy csak ránéznek, és már küldik is el, mert elmúlt már 45? Ez alatt a két nap alatt az ellenséges, elidegenedett emberek konstruktív csapatokká verődtek össze, és egyre újabb és újabb konstruktív javaslatokkal álltak elő." |
| |
|
|
|
|
SZOC&POL 
