 |
 |
HOZZÁSZÓLÁSOK
|
| ins omnia |
2006.05.02. 12:36 [#1052] |
végül az odent könyvekkel kapcsolatban:
a császármetszésről szóló könyvről az a véleményem, hogy örülök, hogy elolvastam, rengeteg érdekesség, információ, tanulnivaló van benne.
viszont egyáltalán nem ajánlom, hogy olyasvalaki olvassa el, aki számára a császármetszés komoly traumát jelentett... nem adtam oda például a nővéremnek sem, aki otthonszülést tervezett ágival, de végül kórházban kötött ki, és császározták.
ebben a könyvben rengeteg túlzás van, mégpedig éppen abban a fejezetben, amelyik a szeretetről és a kötődésről szól...
nem igaz, hogy a hüvelyi vagy császáros szülés önmagában ennyi mindent determinálna az ember életében, nem igaz, hogy a császáros baba behozhatatlan hátránnyal indul...
ezen fenntartásaim miatt is nem olvastam el a "szeretet tudományosítása" című könyvét odentnek, pedig itt van a polcomon, de képtelen voltam elkezdeni. a cím, őszintén szólva, egyáltalán nem tetszik. |
| |
|
|
| ins omnia |
2006.05.02. 12:16 [#1051] |
amire viszont rákérdeznék: azt mondod, az első 2 gyermekednél "tanulnod" kellett a szeretetet, az anyaságot, a második 2-nél ez magától jött.
nem gondolod-e, hogy nem csak a kórház vs. otthon teszi ez, hanem a puszta gyakorlat is, a tanulási folyamat "beérése" is.
nekem van egy elméletem, szerintem a szülés kicsit olyan, mint a szex. meg kell tanulni élvezni. elsőre az ember még azt sem tudja, mi történik vele, hol és hogyan kéne hogy jó legyen. fáj, mind lelki, mind fiziológiai okokból, éppen úgy mint a szüzesség elvesztése. éppen ezért lenne fontos, hogy az első szülés nagyon gyöngéd legyen, ekkor igényelné a nő a legtöbb odafigyelést, törődést, előzetes információt...
ahogy az első szexuális élmény, úgy az első szüléssélmény is valószínűleg örökre meghatározó marad.
de még ha elsőre minden körülmény rendben van, akkor is igen-igen ritka lehet, hogy egy nő teljesen át tudja magát adni valaminek, ami még soha nem történt meg vele (kinek volt orgazmusa a szüzessége elvesztésekor?) tehát hogy ezt is tanulni kell, mint az erogén zónákat meg a hüvelyi (vagy egyáltalán bármilyen) orgazmust.
tarka, nem gondolod, hogy azért a korábbi és későbbi szüléseid közti különbséget ez a tanulási folyamat is befolyásolta?
és ugyanez a gyermekkel kialakított kapcsolatot is.
nem lehet, hogy az első bébi még akkor is furcsa, szokatlan, kicsit ufószerű lény, ha otthon születik? nem tudom...
meg még arra is gondoltam, hogy azért a gyerekkel kialakított kapcsolatot 1000 más dolog is befolyásolja a szülés körülményein kívült. pl. az anya lelki érettsége, élethelyzete stb. stb.
ezzel együtt persze nagyon egyetértek azzal, hogy szülni jó és otthon szülni biztosan még sokkal jobb. én nagyon boldog lennék, ha a második gyerekem otthon születne. majd meglátjuk, milyen lesz az otthonszülés infrastuktúrája, és az én élethelyzetem.
minden esetre köszönet azoknak, akik képesek a jelenlegi áltatlan állapotok ellenére otthon szülni, mert ők tapossák az utat, és az egész szemléletváltozást ez a mozgalom indította el.
|
| |
|
|
| sophia |
2006.05.02. 11:56 [#1050] |
szia! bocs, h csak most válaszolok, néha nincs energia, csak bámulni bírom a képernyőt. de most felhúzott egy barom a szinglis topikban, és megjött az íráskedvem, na meg kivételesen marcell sem lóg rajtam, van egy macskás könyve, azt nyávogtatja félórája..:)
számomra nagyon elgondolkodtató dolgokat írtál, most lehet h nem mindenre tudok válaszolni a hsz-ból, inkább csak azt írom, ami elindult bennem.
szóval. nekem valahogy szülés előtt fel sem merült az otthonszülés, annyira a kórházi volt "természetes". én is kórházban születtem, testvéreim is, összes barátnőm ott szült, senkit nem ismerek, aki otthon szült volna. persze, h tudtam a dologról, olvastam róla stb, de valahogy saját magamtól nagyon távol állt, nem volt semmiféle személyes kötődésem. + nehezítette a dolgomat, hogy én egyedül vállaltam a gyereket, így minden döntés súlya az én vállamon van és volt.
most ahogy olvastam és olvasok egyre többet az otthonszülésről, már nincs olyan messze, mert legalább már azt tudom, hogy milyen szülni - bárhogyan is.
olyan sokszor álmodok a szülésről és a terhességről mostanában, ha lehetne, újrakezdeném, h csinálhassam másképp.
nem tudom h az otthonszüléshez nekem lenne e továbbra is bátorságom, viszont abban nagyon egyet tudok érteni valakivel, aki valami olyasmit írt itt, hogy tök jó h elindult ez a "küzdelem". elvben most már én is sokkal jobban támogatom.
na most mennem kell, mert unalmas lett a macska :) |
| | Előzmény: [#1043 | tarka | 2006.04.25. 10:56] |
|
|
| ins omnia |
2006.05.02. 11:56 [#1049] |
kedves tarka
én először is (és már többedszerre) köszönöm az őszinte hozzászólásaidat. én mindig nagyon sokat tanulok belőle.
sok mindennel nagyon egyetértek, amit írsz, másokkal kapcsolatban újabb kérdéseim merülnek fel.
nagyon szépen írod, hogy a szülés egy olyan út, amit be kell járni, és sok férfi szülésznek erről fogalma sincs. nem is elsősorban azért, mert férfi (bár azért is, nyilván), hanem mert soha nem is látott "normális" lefolyású szülést.
azonban ez nem csak az orvosra vonatkozik, hanem a bábák nagy részére is, akik ugyanúgy nem tudják, mi a szerepük, persze ez a hatalmi struktúrában betöltött szerepük miatt van így. nem véletlen, hogy az orvosok többsége, azzal jön, hogy szülésznők nem kell, nem érdemes, vagy nem lehet (!) választani. féltik a saját pozíciójukat. azt is érdemes megfontolni, hogy nem is olyan régen a szülésznőség felétele volt, hogy a szülésznő maga is szült nő legyen. ma már ez nincs így. olyannyira, hogy tudomásomra jutott, hogy pl. a II. női klinikán jelenleg mindössze 1 db szülésznő van, aki maga is szült!! (én nem állítom, hogy csak az lehet jó szülésznő, aki átélte a szülést, de azért vlsz. van összefüggés)
abban is igazad van, hogy az otthonszülés most inkább azért nem nyújt biztonságérzést az anyáknak, mert olyan underground, fél-illegális, mert tudják, hogy ha mégis be kell menniük a kórházba, akkor ezerszeresen szívnak. ugyanígy hiányzik az infrastruktúrának a születés utáni része: a neonatológusoknak ki kellene menni az otthon született babákhoz is. ezzel kapcsolatban elmondom, hogy én kórházban szültem, és a hazamenetel előtti éjjel derült ki, hogy a bébimnek van egy bakteriális fertőzése, amelyet méhen belül kapott (noha a szülés előtt néhány héttel vett hülyváladékom negatív volt). a fertőzés nem volt súlyos, de ha nem veszik észre (és szerencsém volt, hogy aznap éjjel egy jó szemű dr. nő vizsgálta meg őt), akkor annak a hazavitel után súlyos következményei lehettek volna, hiszen az újszülötteknél ezeknek a fertőzéseknek a lefolyása nagyon gyors (előfordul, hogy egy gyereknek délután még semmi baja, és éjjel már a lélegeztetőgépen van). (a gyerek velem volt a kórházban, és mivel még soha nem volt újszülött gyerekem, nem láttam rajta semmi gyanúsat).
mindezt csak azért mondom, mert az orvosom azt mondta, hogy ő engem azonnal hazaengedne a szülés után, de a gyerek miatt kell bent maradni, hogy őt meg tudják nézni. és valóban volt értelme.
folyt. köv. |
| | Előzmény: [#1043 | tarka | 2006.04.25. 10:56] |
|
|
| csilla |
2006.05.02. 07:03 [#1048] |
sziasztok, hallott már bárki közületek erről? http://www.telkihospital.hu/content/korhaz_szuleszet.php
Épp most reklámozzák az Indexen. A leírás nagyon szimpi, csak azt nem tudom, mi van, ha mondjuk a szülés komplikálttá válik: ott kell hagynom egy vagon pénzt, mert magánkórház?
a szülés árait nem találom a honlapjukon, de lehet, hogy scak nem vagyok elég ügyes. |
| |
| tarka |
2006.04.25. 15:57 [#1047] |
Hakapeszia, igazad van :-)
Csak attól tartok, hogy a szülészeti szakmai kollégium valószínűleg nagy hatással lehet a védőnők képzésére és hát a szakmai kollégium hozzáállása a háborítatlan szüléshez hát khm-khm... hogy is fogalmazzak...szóval hogy mintha nem lenne túl haladó szellemű. |
| | Előzmény: [#1046 | hakapeszia | 2006.04.25. 15:33] |
| hakapeszia |
2006.04.25. 15:33 [#1046] |
Abszolúte, száz száz egyetértek a védőnők képzettséégt, hozzáállását, szellemi és empatikus kapacitását illetően.
DE.
Van védőnőképzés, tehát ki lehetne nevelni olyan új generációt, akik nem reménytelenek. Kellenének hozzá persze állami projektek, képzés, továbbképzés.
Vannak normális védőnők! Akik nyitottak és hajlandók lennének továbbképződni, orvossal kapcsolatot felvenni. Tulképp nem látom be, hogy azt a háromszor 20 perc terhesgondozást, amit most bájolgással töltenek (tisztelet a kivételnek), miért ne lehetne valódi információk átadásával tölteni.
|
| |
|
|
| Granatalma |
2006.04.25. 14:18 [#1045] |
| a védőnők szerepe tulajdonképpen nagyon fontos és jó lenne - nagyon haladó gondolat volt, amikor kitalálták - csak sajna ők is részei a nagyon-nagyon feudális egészségügyi hierarchiának. Az egyéni képességek ehhez jönnek pluszként, nyilván az is egy kontraszelektált szakma, mint a tanítónéni,stb., de a néhány lelkes és felkészült is benneragad a struktúra által nekiosztott szerepben: főorvos az isten, alatta szép sorban a többi eü. dolgozó, legalul a beteg. Én legalábbis így láttam...:(( Ha dr van a neved előtt, akkor egészen addig egészen mások, amíg ki nem derül, hogy nem orvos vagy.. |
| | Előzmény: [#1040 | hakapeszia | 2006.04.25. 08:50] |
|
|
| tarka |
2006.04.25. 11:07 [#1044] |
"Nem fogjátok eldönteni, milyen az igazán "jó" szülés, de egyre inkább azon a véleményen vagyok, hogy otthon vagy kórházban, lényeg a háborítatlanság."
Szerintem nem vitatkoztunk arról, hogy milyen az igazán jó szülés :-)
Azzal pedig egyetértek 100%-ig, hogy a lényeg a háborítatlanság, nem pedig a helyszín. Csak annyiban különbözünk, hogy én itthon érzem biztosítottnak a háborítatlanságom. De ennél nem több.
Védőnők: háááát.....ööö....izé....Te a mostani védőnőkre gondolsz ezzel a feladattal kapcsolatban??? De hát ehhez tudniuk kéne valamit a szülésekről, a rózsaszín maszlagon vagy az ijesztgetésen kívűl. A költözéseink kapcsán egy pár védőnőt elhasználtam, de úgy tapasztaltam, hogy nagy kerek szemekkel tett fel laikus kérdéseket eddig mind az itthoni szüléseimről. :-o
De hát fő az optimizmus! Végülis még ők is megtanulhatnak ezt-azt, bár én eddig csak önálló gondolatokra képtelen, az épp hivatalos propagandát szajkozó (a kedvencem: a fiammal még aki a 3 óránkénti szoptatást nyomatta, az másfél évvel később a lányomnál már az igény szerinti szoptatás híve volt, de azért tutiamizicher rábeszélt, hogy egy tápszerreceptet mindenképp irassak föl a gyerekorvossal), korlátolt védőnőkkel találkoztam. De hát történhetnek csodák... |
| | Előzmény: [#1040 | hakapeszia | 2006.04.25. 08:50] |
|
|
| tarka |
2006.04.25. 10:56 [#1043] |
Szia sophia, én is köszönöm a választ. Örülök, hogy a válaszod alapján azt érzem, hogy semmi bántót nem találtál benne: ez az én parám, pár szüléses fórumot megjárva az elmúlt évek alatt, sajnos már előre rettegek, hogy hiába nem bántó szándékkal és módon (bízom benne) írok valamit, a másik mégis annak veszi.
Ambivalencia: igen, asszem értelek. Valahogy mégis az motoszkál bennem (illetve a saját életemben nagyon ez jön velem szembe), hogy nem jó, hogy mindig hagyjuk dominálni a tudatos, racionális felünket. Persze, mindenképp szükségünk van rá, használnunk kell, az se lenne jó, ha a racionalitásunkról lemondanánk egy életre, de valahogy jobb lenne egy kicsit hagyni érvényesülni a nőibb, lágyabb, intuitívebb, ösztönösebb részünket is. Vannak azonban kiemelt pillanatok, amikor mindenképp jobban tesszük, ha lemondunk a kontrollról, a tudatosságról: nekem ilyen pl. a szülés és a szeretkezés (sok párhuzam van egyébként a kettő között, azt gondolom). Szerintem érdemes az érzéseink után menni: ha a lelked mélyén a természetesre vágysz, azt érzed jónak, akkor nem hiszem, hogy egy háborítatlan szülés rossz lenne neked.
Furcsa nekem, amikor egy számodra is magyarázat nélküli császározás után azt mondod, hogy a kórház biztonságához ragaszkodsz. Hol van ebben a történetben a biztonság? Hát nem az lett volna a biztonságos neked is, meg a babádnak is, ha háborítatlanul megszülethet (illetve ha te háboítatlanul megszülheted őt)?
" rémült voltam és egészen furcsa tér és időélményeim maradtak. "
A furcsa tér- és időélmény szerintem teljesen rendjén van egy szülésnél :-)) Nagyjából erre utaltam a tripes élmények kapcsán. Én régebben, amikor egy párszor lsd-ztem, illetve pár éve, amikor hiperventillátam, akkor is fontos volt, hogy legyen velem "kísérő", valaki, aki nincs ugyanabban a megváltozott tudatállapotban, mint én, de ismeri, hogy az milyen, és ha félelmeim vannak, akkor át tud azokon segíteni, valaki, aki vigyáz rám. És ezért fontos a lelki támasz, a szülés_kísérése_ (és nem pedig vezetése) amit egy doula vagy a bába adhat az embernek. És amit azért is nagyon furcsa nekem egy férfitől várni (Mo-on ugyebár alig van női szülész), merthogy ők ezt nem élik át soha, nem tudják _pontosan_, hogy mi zajlik ilyenkor bennünk, nőkben. És szerintem épp innen jön az állandó beavatkozás-kényszer is: mivel nem élik át soha, hogy szülni jó, hogy a szülés egy olyan út, amit be tud járni egy nő, és be is kell járnia ahhoz, hogy a végére anyává érjen, csak kívűlről látják, hogy ez mennyi fájdalommal jár, ezért próbálják ettől megszabadítani a nőket érzéstelenítéssel, császárral, miegyébbel.
De hát nem veszik észre, nem látják be, hogy ezzel csak belekavarnak egy egyébként jól működő rendszerbe. Hogy az egésznek van egy lavina-szerű menete: az első, legkisebb beavatkozás (akár csak egy borotválás is, ami ugye nem fáj, de kibillentehető valaki már ezzel is egy folyamatból) szinte húzza maga után a következő, komolyabbat. Akár épp csak attól, hogy nem akkor vizsgálnak meg, amikor az jó lenne, leállhat az egyébként már beindult szülés. És akkor arra várni kell, hogy újra odaérjen a szülő nő, ahhoz a ponthoz, ahol már járt egyszer, ahhoz idő kell, akár órák, és ezt nem szeretik megadni az orvosok. Ilyenkor megint csak egy kicsit "rásegítenek", oxytocin, burokrepesztés, kézzel tágítás (ami a legállatabb kínzás talán a világon!), de hát ezektől odavész mégiscsak a biztonságérzet, nincs összhangban a lelki folyamat a testivel, összekuszálódik minden. És így tovább egészen a kipréselt vagy megcsászározott babákig. És ez annyira szomorú. Nem hiszek az előzmény nélküli hirtelen vészhelyzetekben. Legalábbis nem ilyen bődületes mennyiségben, mint ahogy a kórházi szülések kapcsán hallani. Az anyák bődületes hülyítését pedig egyszerűen felháborítónak tartom: majd' minden második-harmadik anyától azt hallod, hogy őt és a gyerekét _megmentették_ a kórházban, pl. mert a nyakán volt a köldökzsinór (akár többször is! hűű). Igen, ez valóban így van az esetek többségében: otthon is ilyen arányban születnek a babák köldökzsinórral a nyakukon. De senki nem hülyíti az anyákat, hogy ez egy életveszélyes állapot a babának: merthogy egyszerűen nem az.
A rémülettől egyenes út vezet a komlikációkig, hisz ez az alapja az egész szülésnek: ahol (és akikkel) biztonságban érzed magam, ahol el tudsz lazulni, ott tudsz jól, azaz komplikációmentesen szülni. És ebből a szempontból mindegy, hogy ez az otthonod vagy egy kórház: csak az a lényeg, hogy ott valóban biztonságban érezd magad. Én épp ezért senkit rá nem mernék beszélni arra, hogy otthon szüljön, hisz lehet, hogy ő ott nem érzi magát biztonságban. Igazán csak azt tartom fontosnak, hogy ne egy belénknevelt "kórház=biztonság" szlogen mentén mondjuk ki, hogy hol érezzük magunkat biztonságban, hanem próbáljunk meg valóban a lelkünk mélyére ásni és a valódi vágyainkat, érzéseinket a felszínre hozva azt mondani, hogy én itt vagy ott vagyok biztonságban. Megintcsak valahol a tudatosság-ösztönösség kettőssége: ne csak az eszeddel tudd, hogy neked hol van a biztonság, hanem a zsigereidben is érezd.
Természetanyánk: oké, értem. Próbálom ezt az emberi szülésekre konvertálni: attól tartasz, hogy mi van az anyával, ha bármi gond van? Bár gondolom ez a kérdés a babák kapcsán is ugyanolyan jogos. Hát ezért lenne létfontosságú a háttérkórház intézménye, illetve, hogy szakembernek tekintsenek a kórházban pl egy Geréb Ágit vagy bárki más bábát, aki szaksegítségként vesz részt a szülésnél (a doula nem az, bár tapasztalatom szerint nagyon sok mindent tudnak a szülésről). Végülis elég faramuci helyzet, hogy sok helyen a kórházakban is a szülésznő észlelései alapján jön az orvos, ott is ő szól, ha gond van. Ezzel szemben ha Ágiék (és ugye Ági szülész-nőgyógyász orvos, a többi bába is végzett szülésznő, önálló szülés kísérésre feljogosító államilag elismert, hivatalos diplomája van, mint bármelyik szülésznőnek egy kórházban, plusz még hatalmas ismeretük a szülés természetes lefolyásáról, amiről kórházainkban nem sok fogalma van bárkinek) szóval ha Ágiék előre telefonálnak a kórházba, hogy komplikáció miatt beszállítanak valakit, akkor nem csak hogy nem veszik komolyan, amit mond, és nem készülnek a segítségre előre, hanem sokszor ahol csak tudnak még keresztbe is tesznek és megalázzák mind a szülő nőket, mind a kiséretüket. Ezért küzdünk az otthonszülés elismeréséért és legálissá válásáért. Hogy ezt a szakmai kollégium által támogatva egy orvos se tehesse meg.
Gyerekcentrikusság: talán már a fetiekből kiderült, hogy szerintem az alapoknál van a probléma, és így a végeredményt sem tudom gyerekcentrikusnak vélni.
Császár után: tényleg csak ismételgetni tudom, az Odent könyvet feltétlnül olvasd el, ráadásul szintén ő írt egy könyvet a császármetszésről is, szerintem nagyon-nagyon fontos mindkettő. ( Csak zárójelben: mindkettő megrendelhető a szules.hu-ról) Jaj, hát ez egy kényes terület, mert ebben a legkönnyebb sebet ejteni valakin, akin semmiképp sem szeretnék... ezért talán jobb, ha csak magamról beszélek és zéró általánosítás. Egyetértek veled abban, hogy a kapcsolatotokban behozható az, amit elvettek tőled az első 12 órányi külön létetekkel. De egészen más eleve úgy kezdeni az újszülött babáddal az együttléted, hogy (hát ez hülyén hangzik, de hát mégiscsak:) szóval hogy együtt vagytok. Hogy nem kell semmit pótolni. Az első percekben, órákban egetverő fontosságú dolgok törénnek. Amikor a fiam született (ő az első), akkor nem éreztem kontinuitást a terhességem és a kezemben a babám állapot között. Volt közte egy hézag. Egy lyuk, amit azóta is próbálok befoltozgatni. És ami a mai napig feladat nekem. És amiről tudom, hogy fel sem tűnt egészen adig, amíg meg nem született a harmadik gyerekem, itthon. Ez talán érthetetlen lehet így, önmagában: tehát amíg csak a fiam volt, meg a legnagyobb lányom, addig csak azt tudtam, hogy nagyon szeretem őket, hogy gondos anya vagyok, addig nem éltem át, hogy lehet még mélyebben is kötődni a gyerekemhez, hogy a gyerekemmel való létet másként is meg lehet élni, hogy nem kell "megtanulnom" szeretni őt, őket, hogy ha a terhesség-szülés-ittazújgyerek hármasságában a szülés nem egy éles határvonal, ami elválaszt, hanem egy összekötő kapocs, hogy a szülés által lesz meg a kontinuitás a két állapot között, és hogy akkor ez a szeretet mennyivel természetesebb, mélyebb. Addig nem értettem pl., hogy miről beszélnek azok, akik azt mondják, hogy "hát azt tudni, hogy egy baba mikor miért sír", addig a két nagyobb gyerekemnél volt, hogy bejött elsőre, de volt hogy végig kellett zongoráznom a repertoárt: épp éhes vagy fáj a hasa vagy szeretné, hogy ölbe vegyem, stb. És a harmadikkal, negyedikkel meg valóban _éreztem_ (és ezáltal tudtam - már megint az ösztönösség-tudatosság :-)), hogy mikor mire van szüksége. És ettől lettek ők kiegyensúlyozottabb, azóta is boldogabb, mosolygósabb gyerekek, hogy mindig ki tudtam elégíteni az igényeiket, teljsen rájuk tudtam hangolódni. Persze nem gondolom, hogy ez mindenkinél így kell, hogy legyen: velem,velünk ez történt.
Ó, hát ez megint nagyon hosszú lett, köszönöm, ha végigolvastál.
|
| |
|
|
|
|
|
|
SZOC&POL 
