 |
 |
HOZZÁSZÓLÁSOK
|
| • Posztmodern identitások - Mi a nőies, mi a férfias? |
Hozzászóláshoz kérjük lépj be!
moderálási alapelvek |
|
| sisso |
2005.07.31. 23:43 [#77] |
igazad van tarkabab, le a nősovinizmussal:)), házifeladat ennek a gyomlálgatása magunkban
ha utáljuk a hímsovinizust akkor ez sem ildomos
csak sajnos nehezen tudom visszafogni magam, mert ooaaaan jól esik:)) |
| | Előzmény: [#70 | tarkabab | 2005.07.31. 11:41] |
|
|
| Gunga-Sam |
2005.07.31. 17:29 [#76] |
"A "???" nem nagyon igazít el, hogy mit gondolsz :) "
Pedig úgy éreztem, végre egyszer világos és szabatos vagyok... :-)
Szóval egyszerűen nem értem, hogy az idézett összetett mondatot mi váltotta ki, de nagyon szeretném érteni, mert valamiért úgy érzem, hogy köze van a korábbi hozzászólásaimhoz. Azokból viszont nagyon remélem, hogy ilyen állításokat nem lehet levezetni. (Én legalábbis nem tudnék.)
Elolvastam a két cikket (l. #70). A második elég jól korrelál azzal, amit a Moir könyv ír, ami azért is érdekes mert utóbbi jó 10 évvel korábban íródott. És nagyon érdekes, hogy az első viszont sok szempontból homlokegyenest ellenkező dolgokat állít. (L. pl. a kérgestestre vonatkozó részt.) |
| | Előzmény: [#75 | tarkabab | 2005.07.31. 15:03] |
|
|
| tarkabab |
2005.07.31. 15:03 [#75] |
sztem sem kellene a tudományos eredményeket en bloc elvetni - még a végén munka nélkül maradnék :) de komolyan, ezeket én "belülről" mondom, nem tudományellenességből, vagy mert nekem idegen lenne ez a világ. Azt is belülről tudom, hogy meddig terjed ez az óvatosság, hol kezdődik az a valószínűség (!), ahonnan ténynek számít eredmény, meg azt is, hogy a kritériumok alapján ténynek számítanak olyan dolgok is, amikről ha ismerjük a kutatás körülményeit, sokkal kevésbé vagyunk meggyőzve, mintha csak az "eredményt" kapjuk, vagy egyenesen az derül ki, hogy az eredmények ugyan kijöttek, de nem abból az okból, mint gondolták stb.
És persze nem az IQ egyetlen példa arra, hogy mennyire nehéz a prekoncepciókat átlépni - még a tudományban is. Éppen elég példa van ahhoz, hogy a tudománnyal szemben is ugyanolyan szkeptikusak maradjunk, mint amilyen szkeptikusak magában a tudományban vagyunk. (Legalább is én meg vagyok győzve :) ) Épp a tárgyilagosság igénye kötelez, hogy figyelembe vegyük a tárgyilagosságot fenyegető tényezőket. (A nemi sztereotípiák pl. ilyenek.)
Ami engem illet, én igyekszem közvetlenül a tudományos közleményekből tájékozódni (látod, hogy most is jött a reflex, hogy érdekes eredmény, lássuk akkor konkrétan is, hogy miről van szó - addig csak "vki mondta"), amit a "híres amerikai pszichológus" vagy a "japán kutatócsoport" "nemrégiben felfedezett", az vagy úgy volt vagy nem. Ami az igazi kutatásokból a "népszerű médiába" kerül, az már nem tudomány, én legalább is nem arról beszéltem.
A "???" nem nagyon igazít el, hogy mit gondolsz :)
|
| | Előzmény: [#74 | Gunga-Sam | 2005.07.31. 14:01] |
|
|
| Gunga-Sam |
2005.07.31. 14:01 [#74] |
"a tudomány azt is kimutatta, hogy a feketék kevésbé intelligensek, mint a fehérek (vagy a bevándorlók mint az őslakosok) - aztán amikor ez ciki lett, kiderült, hogy á, mégse"
Ezeket roppant sajnálatosnak gondolom, de (az idővel általában megcáfolt) téves tudományos hipotézisek, ill. a tudományból kimazsolázott (fél)igazságokat igazolásul használó emberek, politikai ill. társadalmi mozgalmak ellenére nem kellene a tudományos eredményeket en bloc elvetni.
Persze fogalmam sincs, hogy amit itt elmondtam (és amit zömmel nem én találtam ki), az kiállja-e az idők próbáját vagy sem.
"az olyan társadalmi súlyú kérdéseknél, mint a nemek (vagy rasszok) közötti különbségek, a szokásosnál is sokkalta óvatosabbnak kellene lennie az ún. tudománynak (=művelőinek), amikor tényként tálalnak egy (mégoly valószínű) feltételezést."
Állítólag nagyon is óvatosak: nagyon kevés az ilyen vizsgálat, ill. ami más célú vizsgálatok során kiderül azt sem nagyon publikálják. A tudósok (általában) óvatosak szoktak lenni, pl. nem állítanak be hipotéziseket tényként. Az más kérdés, hogy legtöbbünk nem közvetlenül a tudományos közleményekből tájékozódik. :-(
"mire jó, ha "zavar"-nak nevezzük, hogy a nők is sokféleképpen lehetnek nők és miféle hormonzavar az, amelynek egyetlen tünete a matematika szeretete?"
??? |
| | Előzmény: [#60 | tarkabab | 2005.07.28. 16:11] |
|
|
| Gunga-Sam |
2005.07.31. 13:58 [#73] |
"az nem lehet, hogy ez a nevelés kérdése?"
A nevelésnek (ill. általában a tanult viselkedésnek) nagy szerepe van (l. pl. a családon belüli erőszak "tanulhatóságát"), de bizonyos viselkedésformák állítólag biológiailag meghatározottak (értsd: hajlam van rájuk, amit persze más tanult viselkedésformákkal el lehet nyomni -- a vitát részben az gerjeszti, hogy egyesek szerint nem kell feltétlen MINDEN biológiai késztetést elnyomni, ha nem muszáj).
Ilyen érveket hoznak fel mellette (az Agyszex / Brain sex c. könyv alapján emlékezetből, vázlatosan -- 150 oldalas könyvecske, esetleg érdemes átfutni):
*) Kibucokban szerzett tapasztalatok. (Cél volt a nemek közötti megkülönböztetés kiküszöbölése: pl. a kisfiúkat, kislányokat egyformán öltöztették, egyforma volt a hajviseletük, egyforma játékokat kaptak, stb. Nem igazán vált be.)
*) Hormonális rendellenességek ill. hormonkezelés terhesség alatt. Ha lányembriókat nagymennyiségű férfi ill. fiúembriókat nagymennyíségű női hormon hatásának tesszük ki (pl. cukorbeteg nőket terhesség alatt női nemi hormonnal kezelünk -- USÁ-ban egy időben gyakorlat volt), akkor a megszülető egyedek az ellenkező nemre jellemző képességeket ill. viselkedésformákat mutat(hat)nak. Ezt nyilván a társadalmi "elvárások" ill. a családi nevelés ellenére teszik (hiszen pl. az azonos nemű testvéreiktől is különböznek.)
*) Már itt a fórumon is említették a nemváltó fiúkat. (A péniszük ill. általában a külső nemi jegyeik csak 10 éves koruk után fejlődnek ki, addig lánynak hiszik őket, és úgy is nevelődnek (szoknyában járnak, stb.) Mindig is inkább fiúsan viselkednek, a nemváltás nem okoz náluk problémákat.)
*) Csecsemőkön végzett vizsgálatok. (Pl. a lányok tovább nézik az arcokat, a fiúk tovább nézik a tárgyakat. L. a vonatkozó sztereotípiát: a nők inkább az emberi kapcsolatok, a férfiak inkább a tárgyak iránt érdeklődnek.)
Vannak ezeknél jóval bizonytalanabb és támadhatóbb érvek is, ezeket most inkább nem is sorolom. |
| | Előzmény: [#59 | mona | 2005.07.28. 15:48] |
|
|
| Gunga-Sam |
2005.07.31. 13:54 [#72] |
#58 loncka, #61 haziboszi
Szerintem senki nem vitatja (én legalábbis biztos nem), hogy a (legtöbb ;-)) ember NEM egy biológiai automata. Speciálisan a pályaválasztást sem az határozza meg feltétlenül, hogy az egyéni képességek mire predesztinálnak, hanem befolyásolja az egyéni ambíció, a szülők véleménye, a gazdasági helyzet, az iskolaválaszték, a lakóhely, a divat, stb. A gyengébb képességeket, készségeket (bizonyos mértékig) ellensúlyozni lehet, szorgalommal, több munkával, elszántsággal, fegyelemmel, hivatástudattal, stb. És a szakmai teljesítményt sem egyedül a képességek határozzák meg, sőt. Viszont jobb képességek birtokában a dolgok könnyebbek (és ez nem csak a pályaválasztásra igaz.) |
| |
|
|
|
|
| tarkabab |
2005.07.31. 11:41 [#70] |
kíváncsiságból megnéztem, hány találat jön fel a "brain"-re: 66.800.000 :)
a "problem solving male female brain activity"-re: 902.000
problem solving male female brain activity CAT scanning: 229.000
"hivatalból" már sokat "googoltam az agyrol" (ez jó! :) ) és gondoltam, hogy így lehetetlenség megtalálni.
itt: http://www.talentdevelop.com/gender.html találtam egy összefoglaló cikket különbözô kutatások eredményeirôl, pl ilyen szép idézettel: As writer Diane Halpern notes, "Cognitive abilities are heterogeneous, and whether we find gender differences depends on what, who, and when (in the life span) we test." De aztán megláttam, hogy 1990-es cikk, az a 15 év pedig ezen a területen nagy idő. (A végén arról beszél, hogy a hosszas kereséssel időnként mindig fognak találni különbségeket, amiről eszembe jutott, hogy statsiztikai okokból 100 véletlenszerű összehasonlításból 5-ben mindenképpen szignifikáns különbséget kapunk.)
Egy különbségpárti 2002-es cikk (pl. itt: http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=00018E9D-879D-1D06-8E49809EC588EEDF) leírja, milyen típusú problémákban jobbak a nők, milyenekben a férfiak.
Ha rám ez nem igaz, akkor mit gondoljak? Azt csak nem gondolhatom, hogy "nem vagyok igazi nő", marad az, hogy "azért ez nem ennyire fekete-fehér".
Azt teljesen elfogadom, hogy más stratégiák alkalmasak a különböző problémák megoldására. Nem tűnik illogikusnak az sem, hogy lehet úgy csoportosítani az embereket, hogy a problémamegoldási stratégiáik között különbséget találjunk. Azt nem látom bizonyítottnak, hogy erre a legjobb csoportosítási módszer a nemek szerinti és szintén kérdéses számomra, hogy megalapozott-e és hasznos-e a nemeket magyarázatképpen felhozni ezekre a különbségekre.
Egyik kedvenc feminista szerzőm, Deborah Cameron írta, hogy mivel a gender maga is társadalmi konstruktum, magyarázóelvnek nem alkalmas. És nem hinném hogy ott tartanánk, hogy a gender fogalmaktól függetlenül vizsgálnák az esetleges biológiai különbségeket. Bárcsak így lenne! :) A "férfi" foglalkozásokat választó nők szerintem ebbe az irányba húzzák a szekeret és ezért örülök nekik én is (de nekem nem tetszik jobban az sem, ha "a nőket" kiáltjuk ki felsőbbrendűnek, csak azért mert nők. unom már a nemi diszkriminációt :) )
(fú, sokat írtam, bocsi)
|
| | Előzmény: [#68 | emese | 2005.07.30. 19:42] |
|
|
| emese |
2005.07.30. 19:43 [#69] |
haziboszi
Foglalakozasok persze nem fuggenenek nemektol. De ahogy az agy problemakat old meg az igen. |
| |
|
|
|
|
SZOC&POL 
