 |
 |
HOZZÁSZÓLÁSOK
|
| • Posztmodern identitások - Mi a nőies, mi a férfias? |
Hozzászóláshoz kérjük lépj be!
moderálási alapelvek |
|
| haziboszi |
2005.10.17. 10:25 [#196] |
helyes, csak neki a szellemi kihívásoknak! :))
de jól rátapintottál a véletlenszerűség tényére az öröklődésben. (és ez előfordul más tudományokban, pl a fizikában is) a racionális tudós bácsiknak nem kis szellemi energiába került elfogadni annak idején, hogy a világban mi minden a véletlenen múlik (valaki erre utalva szt írta: Isten egy balkezes kockajátékos). |
| | Előzmény: [#195 | "mégmindignő" | 2005.10.17. 10:09] |
| "mégmindignő" |
2005.10.17. 10:09 [#195] |
Írtam, hogy nem vagyok biólogus és tényleg csak felületesen bogarásztam végig, van egy "rossz" tulajdonságom, ha nagyon érdekel valami, ha elkap ahév, a lendület és az izgalom miatt nem vagyok olykor elég alapos, de az érdeklődésem előbb utóbb előbbre visz. Kösz a pontosítást.
(Nekem az adrenalinszint növelő sosem valami sport, valami extrém fizikai kihívás, mindig szellemi...én ilyen vagyok...) |
| |
|
|
| haziboszi |
2005.10.17. 09:48 [#194] |
őszirózsa:
"génkiválasztódás a fogamzás pillanatában véletlenszerű" nem tudom végigbográsztad-e az eddigieket: a tulajdonságok véletlenszerű elosztása nem a fogamzáskor, hanem az ivarsejtképződés során megy végbe. pl apu és anyu is hordozza valamilyen tulajdonságban a hibás minőséget (allélt), de egyikükben sem jelenik meg, mert a domináns egészséges elnyomja. de amikor az ő genetikai anyaguk szétosztódik az ivarsejtjeibe akkor előfordulhat olyan eset, hogy két olyan iversejt találkozik fogamzáskor, ami a hibás tulajdonságot hordozza, így a baba sajnos beteg lesz. de már ha az egyik ivarsejtben egészséges allél van, akkor az domináns, így a baba egészséges lesz, bár továbbörökítheti a betegséget. ha mindkettőben egészséges rész van, akkor szuper, ő már tovább sem örökítheti a betegséget.
Mikianyukája:
sztem öröklés szempontjából irreleváns, hogy mikor termelődik az az ivarsejt. az alap génkészletünk nem változik életünk során, ilyen szempontból nem "romlik el". az más kérdés, hogy a spremiumok "minősége" sebessége, száma stb. romolhat ilyen behatásokra, és ez csökkentheti a fogamzás esélyét, és egyéb problémákat okozhat.
Gunga-Sam:
(azért nem minden lány bölcsész itten... :))
kimerítően elmagyaráztad a kétségeidet, és ami az öröklés kizárólag genetikus voltát illeti, csak egyetérteni tudok veled (középiskolai ismereteim alapján). ugyanakkor most már nagyon kiváncsi lennék a kiragadott Czeizel mondat szövegkörnyezetére, mert így önmagában valóban nincs sok értelme.
nem emlékszem már, ki idézte, de nem tud esetleg többet az elhangzás körülményeiről, a szöveg témájáról?
Czeizel alapvetően nekem is hiteles, bár néha szereti a maga igazságát alátámasztó tényeket/kutataásokat/érveket túlzottan előtérbe helyezni. persze ki nem? |
| |
|
|
| "mégmindignő" |
2005.10.17. 08:43 [#193] |
"kellene valami mechanizmus", - ezt miden újabb gondolatsor előtt leírtad, gondolom azért, mert az apai és anyai gének elosztódásának mikéntje körül még nem 100%-osan tudományos a bizonyosság, vannak már világos, de még akadnak homályos foltok.
(nem vagyok biológus, orvos, főleg nem orvos genetikus, csak egy laikus érdeklődő és gondolkodó...)
Hétköznapi gondolkodóként FELTÉTELEZEM, hogy az általad említett még csak feltételezett mechanizmusok, a gének kiválasztódása, amik az apai vagy anyai örökítő anyagot hordozzák talán éppen az adott pillanatban véletlenszerűen történnek...mondom TALÁN
Miről jutott ez eszembe...úgy emlékszem, hogy minden ember kromoszómapárjai tartalmaznak hibás gént, (még akkor is ha az illető rendkivül okos, egészséges és intelligens ember) ha két embernek a fogamzás pillanatában pont a hibás génjei választódanak ki, akkor születnek súlyos fogyatékos gyerekek...mivel annak, hogy két egészséges emberből pont a hibás gének jöjjenek össze nagyon kicsi a valószínűsége, ezért ritkán (viszonylag) születnek ilyen gyerekek... (a legismertebb fogatékosságokra szűrés is létezik, még méhen belül)ilyenkor a párnak, pont a kicsi valószínűség miatt az orvosok ajánlják, hogy szülessen másik utód...(volt ilyen kolleganőm és a másik gyerek egy nagyon értelmes egészséges gyerek lett)
Abból gondolom, hogy a génkiválasztódás a fogamzás pillanatában véletlenszerű is lehet, mert összekerülhetnek hibás gének is, de viszonylag ritkán...
Nagyon primitiv és laikus feltételezés, de ha mindenért lenne tökéletes, felelős mechanizmus, akkor a tökéletes mechanizmusok elkerülnék a tragédiákhoz vezető kiválasztódásokat. Tudjuk, azaz bizonyított, hogy vannak meghatározó dolgok, mechanizmusok pl. a szemszín stb., azaz a domináns/recesszív gének esete, de lehet, hogy nem mindenre vannak határozott megoldások a genetikában sem...
Ne, nevessetek ki ez csak egy gondolatsor...lehet tovább magyarázni, akinek van erre tudományos képzettsége...
Egyébként azt pedig nem hiszem, hogy Czeizel E. ferdít, vagy félremagyaráz, azért Ő elég nagy személyiség a maga területén, és az elmúlt években zajló elhíresült botrány ellenére SZÁMOMRA hiteles.
|
| | Előzmény: [#189 | Gunga-Sam | 2005.10.15. 23:00] |
|
|
| Mikianyukája |
2005.10.17. 00:20 [#192] |
| Hát, mi lányok erről lemaradtunk, mert bennünk nincsen számfelező sejtosztódás (amit G-S leírt), hanem kész vannak a petesejtek, amire megszületünk. Azt csók, onnan már csak romlanak a külső hatások miatt. Nade a pasikban folyamatosan zajlik a meiozis, és szokták mondani, hogy a gyerekkészítésre készülő féfiak ne ücsörögjenek a forró fürdőben, tartózkodjanak a class A drogoktól, hasonlók. |
| | Előzmény: [#191 | polaris | 2005.10.15. 23:30] |
| polaris |
2005.10.15. 23:30 [#191] |
köszönjük az esti-egyetemet... gyönyörü volt! ez nagyjából megegyezik a biosz érettségi elött tanultakkal + kicsi még...
- lehetséges, hogy Czeizel hülyeséget beszélt?
hogyan szoktál ügyelni a sejtosztódásra:) |
| | Előzmény: [#189 | Gunga-Sam | 2005.10.15. 23:00] |
| polaris |
2005.10.15. 23:23 [#190] |
| ez egy site, ahol sokfélék vagyunk és sokféle okból... s vagyunk páran, kik valóban szeretnénk változtatni is! ... mert nagyon nem tetszik pl. hogy bizonyos csoportok 'ráülnek' más csoportokra. mozgolódás már van - 'mozgalom' talán lesz :) ha szét nem csúszik annyi felé, ahányan itt vagyunk |
| | Előzmény: [#188 | Gunga-Sam | 2005.10.15. 22:50] |
|
|
| Gunga-Sam |
2005.10.15. 23:00 [#189] |
Köszönet a kiegészítésért. Remélem az elmúlt két nap során mindenki átismételte az ajánlott tananyagot. :))) Megpróbálom leírni, hogy mi zavar az inkriminált állításban, nem tudom mennyire lesz majd követhető.
A kiinduló állítás az alábbi volt: "az anyától öröklődik az intelligencia." (Ez egyébként két különböző fórumtárstól is elhangzott mindenféle indoklás nélkül.) A megfogalmazásból rögtön következik az is, hogy az apától nem öröklődik, azaz az apa személye a gyerek intelligenciája szempontjából indifferens.
Vegyünk egy tetszőleges nőt :), hívjuk mondjuk Évának. Évának van 23 pár kromoszómája, minden pár egyik felét az apától, a másikat az anyától örökölte. Van tehát két teljes génkészlete, amelyek ugyanazokat a feladatokat látják el (hemoglobint építenek, szemszínt határoznak meg, intelligenssé tesznek, stb.), csak kicsit másképp (pl. az apai génkészlet kék szemet kódol, az anyai barnát). A két génkészlet párhuzamosan működik: van ahol a hatásuk keveredik, van ahol az egyik szülőtől származó gén elnyomja a másikat (pl. a szemszínnél így van, l. domináns/recesszív gének), stb.
Namármost a legtöbb kutató egyetért abban, hogy az intelligenciát számos gén együttes hatása határozza meg. Mivel Éva az intelligenciáját az anyjától örökölte, az azt jelenti, hogy az apából származó intelligenciáért felelős gének mind valamilyen módon blokkolva vannak.
És máris itt az első talány: 1. mi az a mechanizmus, ami megcimkézi a géneket, hogy az apából vagy az anyából származnak-e, és ez alapján képes blokkolni egyes gének működését?
Az igazi gondok persze akkor kezdődnek, amikor Évának megtetszik Ádám és úgy dönt kereszteződik vele egy utód létrehozásának érdekében. Ehhez Évának először is petesejre van szüksége, ami egy meiózisnak nevezett sejtosztódási folyamat segítségével történik. Ennek során az intelligenciáért felelős génekre különleges gondot kell fordítani: meg kell akadályozni, hogy Éva apjából származó gének átkerüljenek a petesejtbe (hiszen különben Éva intelligenciáját meghatározó anyai gének helyett Éva apjának génjei kerülnének az utódba, így előállhatna az a helyzet, hogy a hiperintelligens Éva egy kimondottan ostoba utódnak adna életet. Brrr.)
Nézzük tehát, mire kell ügyelni a sejtosztódás során.
2. Allélkicserélődés: az anyai és apai kromoszómák páronként szépen egymáshoz simulnak, és néhány egymás melletti szakaszuk a két kromoszóma között helyet cserél. Kellene valami mechanizmus, ami elintézi, hogy az intelligenciáért felelős gének ne cseréljenek helyet, vagy ha igen, akkor az egy kromoszómán lévő összes gén átkerüljön a másik (apai) kromoszómára.
3. Osztódás: A sejt kettésztódik mindkét utódsejtbe a kromoszómapárok egy-egy tagja kerül véletlenszerűen. Kellene valami mechanizmus, ami eléri, hogy az összes anyai intelligenciagént tartalmazó kromoszóma az egyik utódsejtbe, az össze apai pedig a másik utódsejtbe kerüljön át. (Az utódsejtek továbbosztódnak, de ez most nem érdekes.)
4. Megtermékenyülés: Kellene valami mechanizmus, ami gondoskodik arról, hogy olyan petesejt termékenyüljön meg, amibe az anyagi intelligenciagének kerültek, és véletlen sem olyanok, amibe az apaiak.
Könnyen lehet, hogy ilyen mechanizmusok léteznek, csak én nem tudok róluk, vagy valami egészen más módon működik a dolog, ez esetben kérem valaki világosítson fel.
Amit viszont valószínűbbnek tartok az az, hogy a fenti állítás (az anyától öröklődik az intelligencia) nem pont így hangzott el, vagy félre lett értve.
Az egyik tippem, hogy az állítás az lehetett, hogy nem öröklődik, hanem korrelál, azaz éppenséggel nem az öröklött, hanem a tanult intelligenciára vonatkozik. (Pl. csecsemőkorban tipikusan az anya foglalkozik a gyerekkel ez jelentősen befolyásolhatja az intelligenciát, és főleg nagyobb mértékben, mint az apa.)
A másik tippem az, hogy sok olyan tanulmányt lehet találni, ahol a gyermekek IQ eredményeit normálják az anya IQ-jával (hogy egyéb szociális, társadalmi, stb. körülmények IQ-ra gyakorolt hatását vizsgálhassák) és ez lett ilyen módon interpretálva. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az apától ne öröklődne az intelligencia, csak azt, hogy ezekben a vizsgálatokban ezt nem vették figyelembe. (Vagy azért, mert a szülők általában hasonló IQ-júak, vagy mert a biológiai apa általában bizonytalan, vagy valami más miatt.)
(Szívesen veszek bármilyen ellenvetést vagy korrekciót, de nem bánnám, ha érveket is olvashatnék, nem csak egymondatos kijelentéseket.) |
| | Előzmény: [#184 | haziboszi | 2005.10.14. 16:08] |
|
|
|
|
|
|
SZOC&POL 
